“互聯(lián)網(wǎng)和網(wǎng)絡(luò)科學(xué)的快速發(fā)展使人產(chǎn)生了一個(gè)具有誤導(dǎo)性的印象，即社會(huì)網(wǎng)絡(luò)懸浮在空間內(nèi)，似乎不再被重力和物理世界所累。”和阿里云智能總裁張建鋒（花名：行癲）的溝通，很快讓我腦子里想起了杰弗里·韋斯特在他的奇書《規(guī)模：復(fù)雜世界的簡(jiǎn)單法則》中的這句話。

因?yàn)樗恼勗挘裹c(diǎn)都集中于如何用最小的計(jì)算和能源消耗，去更高效管理迅速膨脹的數(shù)據(jù)中心規(guī)模——截止到目前為止，阿里云在四大洲的27個(gè)國(guó)家和地區(qū)、84個(gè)可用區(qū)、2800個(gè)網(wǎng)絡(luò)節(jié)點(diǎn)，運(yùn)營(yíng)著上百萬臺(tái)服務(wù)器，服務(wù)著全球400多萬客戶。他非常清楚，這個(gè)發(fā)展迅速的巨量規(guī)模的服務(wù)器集群，會(huì)帶來超乎想象的管理難度和成本。

同時(shí)，巨量的規(guī)模也帶給阿里云利好的消息。5月26日，阿里發(fā)布了2022財(cái)年的業(yè)績(jī)報(bào)表，云業(yè)務(wù)同比增長(zhǎng)23%，全年收入在抵銷跨分部交易前和抵銷后分別為1001.8億元和745.68億元，并且實(shí)現(xiàn)11.46億的盈利數(shù)據(jù)。這是成立13年來首次實(shí)現(xiàn)年度盈利，實(shí)現(xiàn)了歷史性突破。

阿里云智能總裁張建鋒（花名：行癲）

“規(guī)模。”張建鋒對(duì)于盈利的解釋非常簡(jiǎn)短，因?yàn)橹挥凶銐虼蟮囊?guī)模才能攤銷掉龐大的研發(fā)成本。所以對(duì)阿里云來說，不斷投入研發(fā)，用先進(jìn)的技術(shù)手段對(duì)抗、消解云計(jì)算規(guī)模擴(kuò)張帶來的挑戰(zhàn)和成本，就是贏得競(jìng)爭(zhēng)的不二法門。

“過去我們從分布式到資源池化，都是以CPU為中心的云時(shí)代，事實(shí)上也完成了非常多的一些創(chuàng)新，特別是像資源池化等等。但是隨著數(shù)據(jù)的增長(zhǎng)、隨著規(guī)模的變大、隨著延遲的要求越來越高，需要呼喚一個(gè)全新的一個(gè)技術(shù)體系去滿足下一階段的要求。”張建鋒說，為此他給2022年的云峰會(huì)上提了一個(gè)新的主題——Back to Basic。如果最近出差的話，會(huì)看到機(jī)場(chǎng)上阿里云的廣告，也回歸了最初的版本——為了無法計(jì)算的價(jià)值。

在云峰會(huì)上，阿里云發(fā)布了下一代的云計(jì)算的基礎(chǔ)設(shè)施核心CIPU。CIPU的說法直接映射于PC時(shí)代的CPU，意為云時(shí)代的IDC內(nèi)部的處理核心。在這個(gè)全新的架構(gòu)下，計(jì)算、存儲(chǔ)和網(wǎng)絡(luò)接入CIPU，資源即可被高效的云化管理。通過CIPU的硬件加速，實(shí)現(xiàn)超高的性能。他舉了一個(gè)例子，使用阿里云的盤古存儲(chǔ)協(xié)同CIPU、盤古高密存儲(chǔ)服務(wù)器和洛神Solar-RDMA網(wǎng)絡(luò)，可以讓延遲降低到30微秒，這意味著訪問存儲(chǔ)在遠(yuǎn)端的數(shù)據(jù)，延遲比訪問本地的硬盤還低。

3年前張建鋒剛剛接手阿里云的時(shí)候，我們第一次見面，他提出阿里云要“被集成”，這個(gè)說法的核心就是推動(dòng)阿里云從提供資源向提供能力轉(zhuǎn)換。但是那時(shí)對(duì)于如何被集成、如何定義可以被封裝的能力，還有很多模糊的地方。3年之后，他提出Back to Basic，再次把技術(shù)放在了首要戰(zhàn)略位置，也再次把向用戶提供能力作為努力的方向。但這一次，用戶和阿里云對(duì)于能力的定義，都清晰了很多。某種意義上講，這也是阿里云以及整個(gè)中國(guó)云計(jì)算市場(chǎng)的螺旋式上升。

“云計(jì)算越來越接近進(jìn)入下一個(gè)時(shí)代了——全新的架構(gòu)定義，全新的軟件界面，硬件加速。我們錯(cuò)過了PC時(shí)代，但云這個(gè)時(shí)代大家起步是一樣的。大家在重新定義云的結(jié)構(gòu)的窗口期，如果我們定義好了，中國(guó)就可以在下一代的技術(shù)時(shí)代有自己的一席之地。”張建鋒認(rèn)為，新一代的技術(shù)架構(gòu)，會(huì)催生新一代的云原生應(yīng)用，也是中國(guó)軟件和企業(yè)數(shù)字化的巨大機(jī)會(huì)。所以，阿里云一方面會(huì)向下深耕技術(shù)，另一方面，也會(huì)加大氣力推動(dòng)生態(tài)的建設(shè)。

在云峰會(huì)之前，張建鋒和鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明就云計(jì)算的發(fā)展以及生態(tài)建立的話題，做了一次深入交流。

下文為對(duì)話實(shí)錄，有刪節(jié)。


張建鋒：其實(shí)我們要做的東西，本來就是更底層一點(diǎn)，但為了客戶能用起來，我們已經(jīng)自己用業(yè)務(wù)翻譯了一層，搞各種數(shù)字化的項(xiàng)目，結(jié)果這個(gè)越搞越厚了，離云越來越遠(yuǎn)。

鈦媒體：其實(shí)大家都面臨同樣的問題，現(xiàn)在提這個(gè)真的挺好，正好市場(chǎng)大環(huán)境大家都在減速，原來都捆在戰(zhàn)車上，誰也不能慢下來。

現(xiàn)在真是可以回頭看看，很多原來來不及思考的本質(zhì)。對(duì)于過去的云計(jì)算，你覺得有哪些判斷是有點(diǎn)失真的，偏離了它的本質(zhì)？

張建鋒：云本身在發(fā)展，特別是這兩年發(fā)展的非常快。最基礎(chǔ)的層面，客戶用了云，肯定要比原來的傳統(tǒng)IT更靈活，更安全更高性價(jià)比，這是個(gè)基本的要素。

如今的云計(jì)算我們認(rèn)為面臨著幾大挑戰(zhàn)：第一是計(jì)算和網(wǎng)絡(luò)傳輸?shù)臅r(shí)延大。以前可能不明顯，但是隨著我們的體系結(jié)構(gòu)越來越分布式了之后，那意味著我們的一個(gè)大型的應(yīng)用會(huì)分散在多個(gè)子系統(tǒng)去部署，這些系統(tǒng)之間需要高速地去互聯(lián)、需要非常低的延時(shí)；第二，因?yàn)殡S著大數(shù)據(jù)應(yīng)用的不斷的增長(zhǎng)，使得IDC內(nèi)部的東西向流量越來越大，所以我們需要來滿足這個(gè)流量增大之后的網(wǎng)絡(luò)的一些新的要求；第三，我們現(xiàn)在的系統(tǒng)規(guī)模越來越大、越來越復(fù)雜，所以我們需要解決超大規(guī)模基礎(chǔ)設(shè)施的復(fù)雜管理問題，也需要解決在云內(nèi)部的超大應(yīng)用、復(fù)雜應(yīng)用的管理問題。

從數(shù)據(jù)中心角度來講，不是簡(jiǎn)單從軟件上做一些創(chuàng)新，而慢慢變成整個(gè)體系結(jié)構(gòu)性的創(chuàng)新了。在這個(gè)邏輯下，就是也為了云的數(shù)據(jù)中心，需要有一個(gè)中心控制節(jié)點(diǎn)。

現(xiàn)在這個(gè)領(lǐng)域，國(guó)際上的玩家很多，比如英偉達(dá)就傾注了無限的熱情，三年的路線圖都規(guī)劃好了。對(duì)阿里云來講，我們現(xiàn)在有自己的CIPU。

大家應(yīng)該都是同樣的思路來看待這個(gè)問題，總結(jié)一下，就是對(duì)于整個(gè)云來講，肯定是軟件來定義整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施。軟件定義具備了靈活性，必然是犧牲了性能。但是如果有CIPU后，實(shí)際上又在靈活的基礎(chǔ)上大幅度提升了性能，也就是軟件定義，硬件加速。

結(jié)果是什么？到目前為止，我們?cè)L問遠(yuǎn)端的集中式存儲(chǔ)，速度比訪問本機(jī)的硬盤更快，就是因?yàn)轶w系結(jié)構(gòu)變了——訪問更快，又不消耗主機(jī)的CPU資源。

我們有了CIPU，中間還有個(gè)網(wǎng)絡(luò)的協(xié)議。今天阿里云基本上網(wǎng)絡(luò)協(xié)議都是eRDMA，非常低的延遲、非常高的帶寬。最近評(píng)選的全球十大計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)研究機(jī)構(gòu)，中國(guó)只有我們?nèi)脒x。我們定義了云計(jì)算時(shí)代的網(wǎng)絡(luò)協(xié)議，而且工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)化了。

所以云計(jì)算越來越接近進(jìn)入下一個(gè)時(shí)代了——全新的架構(gòu)定義，全新的軟件界面，硬件加速。

以后集中做的基地型的IDC一定是未來，而且是30萬臺(tái)規(guī)模起步。我們?cè)趶埍庇泻艽笠?guī)模的機(jī)房，以后成都也會(huì)重點(diǎn)投入。

另外一個(gè)問題是IDC互聯(lián)，中國(guó)目前和國(guó)外的模式不一樣。但東數(shù)西算可能還會(huì)有考慮——這么多數(shù)據(jù)搬過去，如果按照傳統(tǒng)的方式，成本是很高的。如果這個(gè)突破的話，云計(jì)算可能還有下一輪爆發(fā)。

鈦媒體：今天我們談的起點(diǎn)都不一樣，真是在從云的規(guī)模去考慮問題的，原來我們的思考還受到很多PC時(shí)代的影響。

張建鋒：我們現(xiàn)在就是面臨一個(gè)非常關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)，我們錯(cuò)過了PC時(shí)代，但云這個(gè)時(shí)代大家起步是一樣的。大家在重新定義云的結(jié)構(gòu)的窗口期，如果我們定義好了，中國(guó)就可以在下一代的技術(shù)時(shí)代有自己的一席之地。

比如為什么我們要有無影？家里有一臺(tái)電腦，要的是一個(gè)屏幕一個(gè)鍵盤，今天的帶寬、算力，把主機(jī)挪到云上去是一樣的，沒有影響，不需要去買一個(gè)物理的主機(jī)。大家現(xiàn)在都在琢磨要把辦公電腦的主機(jī)國(guó)產(chǎn)化，但如果以后沒有主機(jī)了，就不存在把那個(gè)東西國(guó)產(chǎn)化的必要了——而且這個(gè)國(guó)產(chǎn)化的成本很高。

鈦媒體：因?yàn)槟菞l發(fā)展的道路，你要重走一遍。

張建鋒：是的。所以國(guó)產(chǎn)化的問題，要面向下一代技術(shù)發(fā)展趨勢(shì)去考慮解決方案。

無影現(xiàn)在在很多地方用的很好，我們有些客戶做渲染，要用非常高的算力，云計(jì)算的模式節(jié)省很多成本，而且數(shù)據(jù)都在云上，上面全加密的，又有熔斷，又有保護(hù)，也很安全。

這樣面向下一代的架構(gòu)，大家都在同一條起跑線上，中國(guó)是有優(yōu)勢(shì)的。

鈦媒體：剛才咱們?cè)谡劦綇腃PU、IPU、DPU、CIPU，真正的變化其實(shí)是把原來整個(gè)計(jì)算架構(gòu)的中心化打破了，慢慢的所有的功能都有不同的核心去完成。傳統(tǒng)的這套計(jì)算架構(gòu)，它的真正的核心是什么？是指令，所以CPU的一個(gè)指令去控制所有東西。現(xiàn)在計(jì)算架構(gòu)的核心就變成數(shù)據(jù)流，所以才會(huì)有這么大的變化。

張建鋒：對(duì)，以前處理任務(wù)，現(xiàn)在處理數(shù)據(jù)，要有新的結(jié)構(gòu)。

鈦媒體：原來我們一直在談?wù)麄€(gè)云生態(tài)的設(shè)計(jì)，但是在這個(gè)架構(gòu)里面誰去做什么事兒一直都是模模糊糊的，比如阿里云有段時(shí)間差不多做成SAP、埃森哲的樣子，沖在數(shù)字化的最前線。現(xiàn)在談Back to Basic，各自的角色其實(shí)就清晰了很多，阿里云還是要做成云計(jì)算架構(gòu)里面Intel這樣的公司，是往回退一些。

張建鋒：做英特爾也要做Windows，因?yàn)樵朴?jì)算本身要操作系統(tǒng)，我們就是CIPU+飛天操作系統(tǒng)。


鈦媒體：之前聽到Back to Basic，當(dāng)時(shí)就覺得有些共鳴。其實(shí)過去這幾年云計(jì)算的發(fā)展，大家都覺得有些地方不對(duì)勁，但是也來不及去想這個(gè)。

張建鋒：其實(shí)大家都在做數(shù)字化轉(zhuǎn)型的部分。這個(gè)工作當(dāng)然用了云之后，可以更好的，天然打破了部門墻或者系統(tǒng)墻，因?yàn)閿?shù)據(jù)都在同一個(gè)底座，所以你要去分析數(shù)據(jù)、利用數(shù)據(jù)變得更容易了。

例如我們?nèi)プ龆瑠W會(huì)，冬奧會(huì)上有幾十上百個(gè)系統(tǒng)，有計(jì)分的，有賽場(chǎng)管理，用了云其實(shí)還是非常大的區(qū)別的。原來要開一次奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，奧組委有個(gè)技術(shù)部，要先找個(gè)地方把IDC建起來，從選址到合作伙伴，采購空調(diào)之類的，從頭干起，還要采購服務(wù)器。

建好之后，上面跑的很多系統(tǒng)都不互通，要開放接口，要做開發(fā)，運(yùn)維過程中要測(cè)試運(yùn)維，中間出了問題，也不知道網(wǎng)絡(luò)有問題，或者服務(wù)器有問題，要找無數(shù)的供應(yīng)商來解決。最后還有一件很復(fù)雜的事情，原來奧運(yùn)會(huì)結(jié)束了之后，還要花很多時(shí)間處理資產(chǎn)，現(xiàn)在他退出就可以了。

所以云的出現(xiàn)極大改變了以前整個(gè)信息系統(tǒng)的構(gòu)建方法。很多企業(yè)一樣面臨一樣的問題。

鈦媒體：所以過去很多企業(yè)基本上把數(shù)字化跟云計(jì)算畫等于號(hào)了。

張建鋒：當(dāng)然很大的互聯(lián)網(wǎng)公司，還是云計(jì)算的主力消費(fèi)者。他們很清楚軟件本來就是自己做的，云服務(wù)廠商只要提供資源就可以了。

其實(shí)在我看來，云上面的數(shù)據(jù)庫中間件也好，大數(shù)據(jù)計(jì)算也好，都不是云最核心的。這些都是云原生的一些系統(tǒng)，云原生跟云不原生還是有很大的區(qū)別的。

中國(guó)的客戶，還是買資源，不是買的你的能力。但像Snowflake，用戶購買的不是資源，他們買的是能力。我們的數(shù)據(jù)庫現(xiàn)在慢慢的也在從資源到能力。

我們不希望你想我買了多少臺(tái)服務(wù)器，我買了多少臺(tái)內(nèi)存，這個(gè)跟你沒關(guān)系。你是要有可以處理，要處理多少Q(mào)PS（QPS：Queries Per Second，“每秒查詢率”，是一臺(tái)服務(wù)器每秒能夠響應(yīng)的查詢次數(shù)）才是你關(guān)心的。實(shí)際上這個(gè)商業(yè)模式有個(gè)很高大上的名字，也不叫SAAS了，他們把這個(gè)東西叫Serverless，就是說最終你也不用關(guān)心這個(gè)硬件了。例如要做一個(gè)翻譯，你只要把文檔輸進(jìn)去，那個(gè)文檔拿出來就可以了，不見得要去注入兩臺(tái)服務(wù)器，然后把文檔這個(gè)軟件布上去，然后再去干這個(gè)事情。

鈦媒體：最近也見了很多大平臺(tái)的人，有一個(gè)特別明顯的感覺，就是所有大平臺(tái)都在做從工具到能力的轉(zhuǎn)化。平臺(tái)大到億級(jí)用戶的規(guī)模，其實(shí)觸達(dá)很多天花板。但是一旦轉(zhuǎn)成能力，就是古人所說的大象無形，跟客戶，跟生態(tài)全混在一起了，做的再大了，外界也是看不到，但它其實(shí)變得越來越強(qiáng)。

咱們第一次見面，在講被集成，后來在談云釘一體、低代碼，現(xiàn)在兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)Back to Basic，這三年完成了一個(gè)周期。我記得一開始咱們?cè)谡劚患傻臅r(shí)候，我就在問怎么把這些東西變成能力封裝起來。經(jīng)過了這三年，思路變得很清楚了。三年前大概方向是知道的，但是到底封裝什么東西，包括生態(tài)怎么去建設(shè)，也不是那么清晰。

張建鋒：按照你的邏輯，賣盒子是最容易的——我把服務(wù)器賣給你，你怎么裝我不管。后來就是云上賣資源，那就要調(diào)度了，現(xiàn)在資源我也不賣了，我就賣能力了。商業(yè)模式越來越貼近用戶的本質(zhì)需求，但是對(duì)于下面的技術(shù)要求就會(huì)越來越高。你要管理好，才有利潤(rùn)。

鈦媒體：對(duì)阿里云來說挑戰(zhàn)還是挺大的。按照我的理解，阿里云變成了兩線作戰(zhàn)，一個(gè)往下——重新要把這些能力做深度研發(fā)，做重新的封裝；另一條戰(zhàn)線往上，如何在新的商業(yè)邏輯上把生態(tài)建立好。以前大家覺得阿里云無所不能，你就要把這個(gè)界限分開，重新在你的基礎(chǔ)上一層一層的把生態(tài)搭建起來。

張建鋒：這里面一個(gè)很重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是能夠做云原生的那些人。就像Snowflake，這些人來自于哪里呢？一方面是原來一些傳統(tǒng)供應(yīng)商的轉(zhuǎn)型，比如說奧運(yùn)會(huì)開一次，但是上面的很多軟件供應(yīng)商都轉(zhuǎn)型了。

所以你是買License，還買SaaS，那是商業(yè)模式的一個(gè)選擇。但是從技術(shù)上肯定不可能回來了，肯定是云的，這是個(gè)必然的一個(gè)趨勢(shì)。

鈦媒體：回到剛才說兩線作戰(zhàn)，阿里云的資源，包括你自己的精力去怎么分配。

張建鋒：這個(gè)也不存在兩線。我們第一把基礎(chǔ)設(shè)施做好，剛才我還沒有解釋，我們上面其實(shí)形成了兩個(gè)平臺(tái)，因?yàn)槲覀冞€是要看客戶的需求，客戶的需求還是數(shù)字化轉(zhuǎn)型，這個(gè)是核心需求，所以實(shí)際上我們?cè)跀?shù)字化轉(zhuǎn)型上面，我們會(huì)繼續(xù)做。一個(gè)平臺(tái)提供大數(shù)據(jù)分析、AI等能力。我們現(xiàn)在也會(huì)選擇一些數(shù)據(jù)密集型的行業(yè)作為重點(diǎn)，這方面我們也有一些新的集群在構(gòu)建，主要客戶也是類似像汽車行業(yè)自動(dòng)駕駛，他們的數(shù)據(jù)非常密集。

另外一條線就是終端客戶。我們希望客戶的整個(gè)數(shù)字化解決方案中用戶觸達(dá)的一個(gè)平面，是在釘釘上。因?yàn)槭紫柔斸斕峁┝艘粋€(gè)統(tǒng)一入口，第二，我們提供了非常多的一些工序，可以更快速地開發(fā)。因?yàn)樗幸恍┗A(chǔ)的功能已經(jīng)建立了，包括什么樣的通訊錄，組織架構(gòu)已經(jīng)建立了，權(quán)限控制，基本的能力，也有溝通等等，包括文檔，辦公。應(yīng)用系統(tǒng)我們?nèi)匀挥X得有成本，所以我們現(xiàn)在搞低代碼。

低代碼其實(shí)也不是只有阿里有個(gè)低代碼，還有兩家比較大的外部的低代碼平臺(tái)。因?yàn)榈痛a平臺(tái)其實(shí)對(duì)某些行業(yè)還是有一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)系的。這個(gè)才是一個(gè)大的圖——云端的核心產(chǎn)品上再建兩個(gè)平臺(tái)，一個(gè)是做數(shù)字化的計(jì)算、算力、AI等等，另一個(gè)是基于釘釘?shù)娜肟凇?br />
鈦媒體：怎么能給這個(gè)生態(tài)更好的紅利？未來其實(shí)大家都是生態(tài)之爭(zhēng)了。

張建鋒：往上的層面，從整機(jī)到部件，是一個(gè)逐漸分化的過程。阿里是沒有做整機(jī)的，我們還是高度依賴于合作伙伴，不管轉(zhuǎn)換器、路由器、服務(wù)器都是這樣的。

這個(gè)生態(tài)怎么構(gòu)建呢？這個(gè)生態(tài)可以更透明，包括用一個(gè)什么樣的交換機(jī)。現(xiàn)在交換機(jī)其實(shí)變得很薄了，因?yàn)樗恍枰幚硖珡?fù)雜的協(xié)議。這對(duì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展已經(jīng)帶來了非常大的推動(dòng)了。

交換機(jī)里面需要很多芯片，我們有幾個(gè)大的類目，不僅需要GPU、CPU，很類似的controller去控制硬盤的芯片等，一方面自己也在做，一方面也可以用其他供應(yīng)商。

我們總的策略是一云多芯，這樣話才真正給生態(tài)更大的可能性。阿里云如果不支持多種CPU的話，那么新的CPU是沒有機(jī)會(huì)被客戶購買的。實(shí)際上因?yàn)橛性屏耍蟛拍苤С侄鄠€(gè)芯片，包括很多國(guó)產(chǎn)的CPU。以前你還是只能賣單機(jī)，這種方式肯定不符合未來的發(fā)展趨勢(shì)。

今天阿里云已經(jīng)變成全世界支持CPU最多的一家云廠商。

其實(shí)中國(guó)原來的CPU不能發(fā)展，最大的一個(gè)問題是沒辦法形成生態(tài)。自己?jiǎn)为?dú)去構(gòu)建整套軟件棧是非常困難的，有云之后，它很好的一個(gè)機(jī)會(huì)，下面CPU的差異性都由我來處理。

鈦媒體：這次提的創(chuàng)新，它其實(shí)是一個(gè)體系性的工程。

張建鋒：我總覺得這幾年應(yīng)該是云計(jì)算最關(guān)鍵的時(shí)候。以前是分布的系統(tǒng)，慢慢構(gòu)建一個(gè)可彈性售賣的系統(tǒng)。本質(zhì)上它的核心是分布式系統(tǒng)，有能力做分布式系統(tǒng)的，號(hào)稱自然都能做云。今天云是一個(gè)新的結(jié)構(gòu)的引進(jìn)，這個(gè)時(shí)代不知道是VMware+英偉達(dá)，還是微軟自己的一套體系，還是AWS一套體系。

云計(jì)算里面不可能像以前Windows+英特爾，有這么一個(gè)大一統(tǒng)的生態(tài)。但這幾家的近戰(zhàn)還是很白熱化的。但中國(guó)今天真正在做這方面的工作，我認(rèn)為是沒有的，人家做的云計(jì)算跟我們做的云計(jì)算，不是一回事情。

鈦媒體：如果做這么大的調(diào)整，對(duì)阿里云整個(gè)團(tuán)隊(duì)來說，會(huì)有什么新的能力的要求？

張建鋒：我們對(duì)底層的技術(shù)——做芯片、做FPGA、做網(wǎng)絡(luò)的，做存儲(chǔ)的，做自己Controller的，應(yīng)該是阿里云最主要的一個(gè)方向。

鈦媒體：你其實(shí)是一個(gè)技術(shù)特別強(qiáng)的CEO，在這個(gè)思路下的創(chuàng)新，可能真是找到了屬于你的戰(zhàn)場(chǎng)。在這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變革在里面，大家都有機(jī)會(huì)。怎么讓更多的人能夠看到機(jī)會(huì)，能夠讓他們覺得有機(jī)會(huì)，能夠加入進(jìn)來？

張建鋒：剛才我們講云原生，我們希望更多的一些軟件，能夠基于一個(gè)云上的構(gòu)建。

中國(guó)今天最牛的云原生應(yīng)用，還是比較少。但美國(guó)是有一長(zhǎng)串的，中國(guó)還沒有這方面的東西，有一個(gè)很大的溝要填。

鈦媒體：生態(tài)建設(shè)里面很重要的一件事兒，就是怎么去扶持這些新的在云上做云原生開發(fā)ISV。

張建鋒：今年阿里云有很多出去創(chuàng)業(yè)的，對(duì)我們來說，應(yīng)該是個(gè)很好的開始。因?yàn)樗麄儾豢赡苋プ鲈疲麄兪亲钍煜ぐ⒗镌频模麄儠?huì)去做云原生的一些東西。他們要做細(xì)分市場(chǎng)，那其實(shí)非常好。


鈦媒體：外界傳言達(dá)摩院要自負(fù)盈虧，這是真是假？你怎么看達(dá)摩院的過去的工作成效？

張建鋒：達(dá)摩院不是什么都研究，主要是研究數(shù)據(jù)智能，已經(jīng)四年多了。第一階段工作非常好，我們把集團(tuán)跟人工智能相關(guān)的一些主要基礎(chǔ)技術(shù)模塊都構(gòu)建起來了——包括語音、自然語言處理、視覺、翻譯，還有像天貓精靈這樣的產(chǎn)品。

第二，達(dá)摩院也做了一些有益的創(chuàng)新，包括像自動(dòng)駕駛、小蠻驢，也在做一些偏向長(zhǎng)期的研究，像量子計(jì)算。

第三部分就是跟阿里云的技術(shù)有些相關(guān)的，比如做加密數(shù)據(jù)庫的實(shí)驗(yàn)室，面向5G的實(shí)驗(yàn)室也在做，也有些芯片相關(guān)的也在做3D堆疊，發(fā)了一些很高質(zhì)量的論文。

達(dá)摩院的研究方向要有市場(chǎng)牽引，但不是用賺錢來考核的，更沒有自負(fù)盈虧這一說法。達(dá)摩院的研究成果很難用錢來衡量，因?yàn)殄X只有通過阿里云賣給第三方客戶才能展現(xiàn)價(jià)值。但在我看來，這只是他們創(chuàng)造價(jià)值中的很小的一部分。

今天對(duì)達(dá)摩院來說挑戰(zhàn)還是有的。疫情來的時(shí)候，我們很多科學(xué)家在外面，很難展開面對(duì)面的交流。第二，中概股下滑，美國(guó)公司的股價(jià)還是很堅(jiān)挺的。這個(gè)其實(shí)非常嚴(yán)重的影響到了薪酬的競(jìng)爭(zhēng)力。如果互聯(lián)網(wǎng)公司都沒辦法去招攬更高質(zhì)量的人才的話，其他企業(yè)就更困難了。

鈦媒體：你怎么看國(guó)資云？

張建鋒：我們跟國(guó)資云不是競(jìng)爭(zhēng)而是合作關(guān)系，阿里云也參與了一些國(guó)資云建設(shè)，提供基礎(chǔ)技術(shù)。還有一些是國(guó)企建的云，今天很多超大型客戶也在建云，目標(biāo)就是把原來的巨量資源用一個(gè)新的資源來替換。比如說一家超大型企業(yè)，就是采購了阿里云的技術(shù)，管理超過萬臺(tái)的服務(wù)器。

鈦媒體：下一個(gè)也是個(gè)熱點(diǎn)，就是剛才咱們也談到了東數(shù)西算。

張建鋒：剛才我講過，這個(gè)核心就是怎么將經(jīng)營(yíng)成本最低化。那邊電很便宜，但如果能解決帶寬不經(jīng)濟(jì)，那肯定是個(gè)問題。還是需要進(jìn)一步跟進(jìn)的政策。東數(shù)西算對(duì)云計(jì)算肯定是好消息，我們有把握把PUE做到很低。

鈦媒體：阿里云最近做了很多高管的調(diào)整，背后的邏輯是什么？

張建鋒：背后的邏輯，其實(shí)我們還是強(qiáng)化了整個(gè)我們?cè)瓉碜龅男袠I(yè)區(qū)域組織，這個(gè)組織我們想把它更強(qiáng)化。現(xiàn)在行業(yè)區(qū)域都向蔡英華匯報(bào)，我相信這方面協(xié)同效率會(huì)更高一點(diǎn)。我個(gè)人更多的時(shí)間會(huì)投入在產(chǎn)品技術(shù)上。

鈦媒體：想請(qǐng)你分析一下，阿里云和其他云的區(qū)別。

張建鋒：差別就是大家怎么看待下一階段的云計(jì)算發(fā)展方向這個(gè)關(guān)鍵問題？對(duì)這個(gè)問題的理解就是導(dǎo)致了對(duì)云的理解。

云有幾種情況。原來的分布式計(jì)算變成可售賣的資源，這個(gè)效率很低，只是解決了可分布式的問題，但沒有解決資源可高效調(diào)度的問題。

第二類是OpenStack，小規(guī)模可以做，幾十臺(tái)幾百臺(tái)的，叫融合計(jì)算，也發(fā)展的不錯(cuò)。但這個(gè)跟公共云代表的大規(guī)模的云，不是一個(gè)概念。這個(gè)要么在細(xì)分市場(chǎng)上有一定的市場(chǎng)，但不是大的方向，隨著大家對(duì)云的認(rèn)識(shí)，還是會(huì)遷移到公共云上。

鈦媒體：最近還看到一些數(shù)據(jù)，海外的幾個(gè)廠商就增長(zhǎng)率還是很可觀的，而且它體量也很大的。中國(guó)今年其實(shí)整個(gè)云計(jì)算發(fā)展速度還是放緩的。你怎么看待這兩個(gè)的這種發(fā)展差異呢。

張建鋒：我們講的云計(jì)算跟他們講的云計(jì)算，可能很不一樣。中國(guó)可能把原來的IT的信息化轉(zhuǎn)型的和軟件項(xiàng)目很多部分都揉在了一起，導(dǎo)致里面的內(nèi)容可能比較多，東西不一樣。

我個(gè)人覺得隨著大家會(huì)更關(guān)注云是什么的時(shí)候，我們這個(gè)概念的純度會(huì)變得更高。第二，中國(guó)很多客戶的想法不一樣，我們有很多超大型的客戶，會(huì)選擇混合云，這個(gè)也是理念的一個(gè)差別。第三個(gè)，去年對(duì)全球其他國(guó)家來說，數(shù)字化是有高速發(fā)展，但中國(guó)像游戲、教育這些云算力消耗的大戶表現(xiàn)不佳，有很大影響。

這些數(shù)字其實(shí)不重要，重要的是中國(guó)云計(jì)算能不能抓住這個(gè)時(shí)間窗口，真正從體系結(jié)構(gòu)上進(jìn)行定義，而不是做一些重復(fù)的項(xiàng)目。

鈦媒體：關(guān)鍵核心技術(shù)的研發(fā)，你怎么平衡短期、中期、長(zhǎng)期的投入和產(chǎn)出？

張建鋒：例如做裸金屬服務(wù)器，2017年立項(xiàng)，做了好幾年了。但是回過頭來看，如果沒有這個(gè)技術(shù)，你跟國(guó)際巨頭來比，是分分鐘會(huì)被淘汰掉，所以有時(shí)候這是必然的選擇。

我們的好處就是我們對(duì)這個(gè)事情的判斷沒有晚于他們，而且商業(yè)化的時(shí)間點(diǎn)比他們還更早。大家都在同一條起跑線上，大家都有同一個(gè)目標(biāo)，怎么樣把成本降到最低，把性能提到最高。所以這個(gè)投入不是說有沒有什么選擇，是沒有選擇的。

鈦媒體：這個(gè)說法，有點(diǎn)讓我想起阿里云最初那個(gè)和技術(shù)死較勁的狀態(tài)。

張建鋒：每個(gè)人做云計(jì)算的出發(fā)點(diǎn)都不一樣的。AWS一開始是S3，是一個(gè)存儲(chǔ)，嚴(yán)格意義上講是個(gè)網(wǎng)盤，有個(gè)API接口。但阿里云做云第一個(gè)推出的既不是存儲(chǔ)，也不是計(jì)算，是ODPS（現(xiàn)MaxCompute），大數(shù)據(jù)計(jì)算。慢慢大家整個(gè)大廈就構(gòu)建起來了，所以這個(gè)還是個(gè)螺旋式上升的。

鈦媒體：現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)發(fā)展還是變慢了，某種意義上講，其實(shí)也是一個(gè)好事。剛才也談到窗口期，你覺得這個(gè)窗口期會(huì)有多長(zhǎng)？

張建鋒：阿里云的核心產(chǎn)品，跟國(guó)際那幫巨頭沒有大的差別，可以打一打。不是說今天我們?cè)谥袊?guó)才有這個(gè)機(jī)會(huì)，在東南亞和他們同臺(tái)競(jìng)技也沒什么問題，只是我們的利潤(rùn)率和他們比確實(shí)要低。

這是有幾個(gè)因素導(dǎo)致的。第一個(gè)是產(chǎn)品化的成熟度，國(guó)外廠商的產(chǎn)品確實(shí)成熟度很高。第二，是規(guī)模，我們的云計(jì)算要到國(guó)際去競(jìng)爭(zhēng)，沒有1000億純的云基礎(chǔ)設(shè)施的體量是不夠的，人家已經(jīng)到幾千億了。到現(xiàn)在如果只有幾十億、幾百億的，我認(rèn)為是沒有機(jī)會(huì)的，這個(gè)市場(chǎng)并不是這么一個(gè)市場(chǎng)。

鈦媒體：應(yīng)該恭喜阿里云迎來了一個(gè)盈利的年度，規(guī)模也過了1000億。盈利的背后到底是哪些因素發(fā)生了變化？

張建鋒：規(guī)模。因?yàn)檠邪l(fā)成本雖然還在逐年上漲，但相對(duì)來說是比較固定的，需要很大的規(guī)模去攤銷。

我們現(xiàn)在一萬多員工，AWS 7萬員工，研發(fā)工程師可能有四五萬左右。人家因?yàn)楝F(xiàn)在做了很多的細(xì)分產(chǎn)品。我們現(xiàn)在比較有克制，避免過快的細(xì)分。因?yàn)榧?xì)分的話，我們的規(guī)模還不夠。

鈦媒體：是不是可以認(rèn)為過了這個(gè)規(guī)模，盈利應(yīng)該變成一個(gè)常態(tài)。

張建鋒：規(guī)模到的話，應(yīng)該肯定是個(gè)常態(tài)。我認(rèn)為現(xiàn)在規(guī)模還不夠，我們還要繼續(xù)擴(kuò)大。

鈦媒體：現(xiàn)在海外市場(chǎng)在整個(gè)戰(zhàn)略里面現(xiàn)在是個(gè)什么位置？

張建鋒：我們海外市場(chǎng)主要是在東南亞和沙特。沙特做的不錯(cuò)，我們做了一個(gè)合資模式的“國(guó)家云”。此外，還有中國(guó)客戶的出海。

國(guó)際化是我們很重要的一個(gè)戰(zhàn)略。有幾個(gè)因素。第一在很多地方，就是我們的產(chǎn)品有競(jìng)爭(zhēng)力，價(jià)格、性能也好。第二其實(shí)我們也需要一個(gè)國(guó)際化的平臺(tái)去競(jìng)爭(zhēng)，才能保持這個(gè)產(chǎn)品的創(chuàng)新性。

鈦媒體：相對(duì)其他業(yè)務(wù)，例如電商和游戲，云計(jì)算出海是不是更難？

張建鋒：是的。例如合作伙伴的門檻。合作伙伴需要測(cè)試輸出、認(rèn)證，這個(gè)還是很大一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)樗赡芡ㄟ^了AWS的所有測(cè)試，他愿不愿意通過你的所有測(cè)試呢？這是一個(gè)要慢慢積累的一個(gè)過程，也是很大的一個(gè)投入。

第二，產(chǎn)品的完成度，包括文檔，因?yàn)樗杏⑽模@個(gè)也是要逐步完善的。

第三，其實(shí)AWS、谷歌也有競(jìng)爭(zhēng)的目標(biāo)。所以他們?cè)跂|南亞一帶，也天天想著怎么超越我們。競(jìng)爭(zhēng)還是非常激烈的。